« Interview de Benoît Hamon avec Caractères et compte rendu commenté de sa conférence » – par Antonin Lamy et Léa Socheleau

Aujourd’hui nous vous proposons une interview réalisée avant la conférence de Benoît Hamon et organisée par Cactus ainsi que le résumé critique de sa prestation.

Les raisons de sa venue

Benoît Hamon en Conférence à Sciences Po Toulouse Crédits: POV

Le 13 octobre Benoit Hamon était de retour à l’IEP.  Mais cette fois, ce n’est pas Cactus qui l’a fait venir à Sciences Po, mais bien Hamon qui a demandé à être présent. En ce moment, M. Hamon est à la mode. Sa visite à Toulouse s’inscrit dans une volonté de revenir sur le devant de la scène politique. Ainsi sa présence à l’IEP et au séminaire de Toulouse du mouvement du 1er Juillet a lancé son grand retour médiatique. Il a enchaîné une interview au Monde, ainsi que la matinale de France Inter hier alors qu’il a brillé par son absence dans les médias pendant l’été.

Pourquoi maintenant ? Nous avions prévu de lui demander s’il n’était pas là pour récolter quelques soutiens, comme celui de Pierre Cohen (ancien maire PS de Toulouse). En arrivant dans la salle Bernard Maris, où nous faisions l’interview,  avec Pierre Cohen,  Benoit Hamon a répondu à la question. Il était aussi accompagné de Christophe Lubac, maire de Ramonville ; le lendemain ayant lieu une réunion importante pour le mouvement.

Pourquoi Toulouse ? Il dit avoir tiré 2 leçons de sa venue à SciencesPo le 6 décembre dernier -à l’époque il était passé juste avant une réunion à la fédération Haute Garonne du PS-. La première est l’importance du contact direct avec les citoyens et la déchéance de l’appareil partisan: «quand je suis arrivé ce jour là, je n’avais aucun allié en Haute Garonne, mes amis avaient choisi de soutenir Montebourg ; à part 2 jeunes socialistes [de Cactus] qui ont organisé, j’avais peur que ce soit vide, mais non c’était plein. On a eu une discussion passionnante sur le revenu universel d’existence… Chaque fois que nous organisions quelque chose avec l’appareil [du PS], c’était très rituel dans le fonctionnement et on aurait pas eu grand monde. Il fallait dépasser l’appareil, j’aurais dû m’en souvenir tout au long de la présidentielle. »

La seconde leçon qu’il dit avoir tiré c’est le poids qu’allait représenter le bilan quinquennal pour celui qui le porterait durant la campagne. Il se souvient en effet que « – au moment où on regardait Hollande parler, au moment où il annonce qu’il n’est pas candidat, il y a eu une explosion de joie dans la salle. Je me suis dit que celui qui allait porter le bilan du quinquennat partait mal. » Puis il sourit et ajoute et « J’étais très content de battre Valls, à titre personnel, ça m’a fait très plaisir. ». Il a rappelé ces deux points évoqués durant l’interview pendant la conférence.

La remise en question commencée par l’expérience gouvernementale ?

« En étant ministre de la consommation, j’ai vu que l’économie low cost déstabilise notre société. Le bonheur passerait par le fait d’être propriétaire ou de consommer, de posséder. Comme on peut ne pas donner la même chose à tous, on fait des produits pour qu’on puisse acheter des choses qui ressemblent à ce qu’utilisent les plus riches. Donc il y a une concurrence par la baisse des prix de plus en plus forte. Des fois le prix est si bas que toute la chaîne de production ne peut pas se rémunérer : par exemple les kilos de hachis parmentier étaient à 1€30 le kilo quand j’y étais : ce n’est pas au juste prix. Soit ils trichent avec les normes sanitaires, soit ils trichent sur ce qu’ils mettent (en mettant du cheval à la place du bœuf), soit ils trichent sur les salaires… Donc on achète le produit qui sera obsolète le plus vite, ce qui a été le produit le plus salement… ». Sa voix monte en intensité : « Donc le système encourage le pire producteur, perversité absolue ! Aux derniers états généraux de l’alimentation, ils n’ont pas parlé de comment changer notre système. ». 

La leçon tirée de l’échec de la présidentielle: la faiblesse de l’appareil partisan

« On m’a dit que j’ai passé trop de temps à discuter avec Mélenchon et Jadot. Mais c’est avec le gouvernement que j’ai passé trop de temps, car eux avaient de toute façon décidé de ne pas me soutenir. Et pour ça nous avons passé du temps à chercher à les impliquer etc… C’était un supplice chinois, pas une semaine ne passait sans une défection plus ou moins assumée » relate-t-il tristement. On peut citer comme exemples de gens l’ayant trahi au mépris des règles de la primaire (les perdants doivent soutenir le vainqueur): Valls, aujourd’hui député macroniste ; et François de Rugy, Président de l’Assemblée nationale.

Son analyse du système partisan : « Ce ne sont pas les militants et les élus locaux qui sont en cause, mais les partis suscitent tant de haine et de méfiance que ça nous tire vers le bas : notre erreur a été de ne pas rompre plus tôt avec le PS. J’ai troqué le costume de candidat avec un projet, pour celui de candidat du PS… On a fait beaucoup d’erreurs ». Il se réconforte cependant avec cette phrase de Mandela : « Je ne perds jamais : je gagne ou j’apprends ». Cela revisite Nietzsche : « tout ce qui ne vous tue pas nous rend plus fort. ». Il confirme que ce n’est pas la faute des électeurs qui se seraient « égarés » : « On en parle comme ça aujourd’hui, que les électeurs du PS sont venus vers Mélenchon ou Macron et reviendront… Non ».

Gauche, socialiste… Point sur son lexique

Être de gauche. Vaste question. Pour lui, c’est avant tout permettre à chacun d’exercer sa liberté, qu’importe son milieu social. « Nous voulons lutter contre le déterminisme : donner le pouvoir à chaque individu de peser sur la collectivité et sa propre vie. C’est ce que nous recherchons, tels les hommes de gauche depuis toujours ».

D’accord, mais quelle gauche ? « Il y a de moins en moins besoin de travail humain. Historiquement la mission de la sociale-démocratie est de construire un compromis entre capital et travail. Mais parfois ça a été très à gauche car on a intégré un rapport de force. Or aujourd’hui on confond social-démocrate et social-libéral ! ». Il veut dire par là que ceux qui se disent sociaux-démocrates sont en fait sociaux-libéraux; c’est à dire qu’en échange de la société de marché, comme compromis ils accordent des droits sociétaux (mariage pour tous…) et non pas sociaux (35 heures, hausse des minima sociaux…).

L’ancien candidat relate une anecdote : « On a demandé à un ex-maoïste devenu patron d’une grande boîte, on a demandé « vous avez abandonné la lutte des classes ? ». Il répond : « mais pas du tout ! J’ai juste changé de classe ! ». Une façon de dire qu’elle est actuelle ? « Moi je me sens toujours socialiste avec les valeurs que ça porte. Les électeurs sont partis car la fonction de la social démocratie a disparu. ».

Benoît Hamon en Conférence à Sciences Po Toulouse Crédit: POV

Autre point de vocabulaire: la différence entre les libéraux et les démocrates. « Historiquement acteurs des conquêtes de droits depuis la Révolution, mais différence là où les démocrates étaient pour la souveraineté populaire, le suffrage universel direct, la démocratie et l’abolition des privilèges, eux ne voulaient pas. Dire « ce n’est pas une élection qui va changer les politiques économiques ». Mais alors qui peut donc les changer ? Hollande a dit qu’il allait réorienter la construction européenne et s’est empressé de ne rien faire.

Même débat aujourd’hui dans la société française : il y a une méfiance de plus en plus forte envers la souveraineté populaire, et plus on s’en méfie, plus ses réactions sont violentes. »

Travailler moins pour travailler tous… classique, mais face à la politique réactionnaire du gouvernement, ce n’est pas inutile à rappeler.

Petite leçon d’Histoire : « Au début du XXe siècle, un homme ou une femme passait 70% de sa vie éveillée au travail. Certes on travaillait plus. Aujourd’hui, c’est 16% en France. Car on vit plus longtemps, on travaille moins dans le semaine. La seule reconnaissance qu’on peut obtenir de la société est notre participation au PIB, d’avoir un travail. C’est bien, mais pour moi il faut penser la société dans laquelle le travail sera moins important qu’aujourd’hui ; et le mouvement s’accélère. ». Comme tout politicien, il sait qu’il n’y a rien de tel que quelques chiffres pour appuyer ses propos : « Quand on voit que nous sommes passés de 41 milliards d’heures de travail par an pour 1000 milliards d’euros de PIB ; à 40 milliards d’heures par an pour 2000 milliards d’euros de PIB, on voit qu’on travaille moins en faisant plus d’argent ! ». Les raisons étant l’augmentation de la productivité et la révolution numérique. D’ailleurs « ça va s’accélérer. (…) Le progrès technique mis au service d’un management qui permet d’exiger toujours plus des individus, on voit bien que ce progrès technique ne permet pas de progrès social », explique-t-il en se référant à l’investigation sur Lidl de France 2. 

Pour lui, la destruction créatrice de Schumpeter appartient au passé. Car les robots remplacent tout le monde, touchent tous les secteurs, et remplacent notre intelligence. Que faire ? « Pas question d’empêcher la révolution numérique, ça se fera. Il n’appartient qu’à nous de décider sur les questions sociales comme éthiques de quelle manière nous voulons maîtriser cette révolution : c’est cela être de gauche » clame-t-il.

Cependant cette constatation laisse place à de réelles interrogations idéologiques. Ainsi en se demandant « est-ce qu’on imagine un partage du travail ? », il se questionne: «  Puisque notre sécurité sociale est financée par le travail, si demain il y a moins de travail des hommes, qui paiera les retraites ? « Un homme ou une femme qui travaille ne cotise plus s’il est remplacé par les machines. A Singapour le premier magasin ouvert 24h/24 avec 100% de robots vient d’ouvrir. En plus les robots ne font pas grève. Mais la richesse faite de cette manière là doit-elle financer la solidarité ou pas ? » En effet, la question mérite d’être posée.

Hamon : isolé idéologiquement en France, pas ailleurs ?

Benoit Hamon ne cesse de rattacher son mouvement d’idée, à un courant d’idées global qui se développe selon lui à l’international. Ainsi il dit « Zuckerberg a dit que le revenu universel était indispensable. Bill Gates aussi. Mais les élites  européennes sont en retard sur ces débats-là. Des chefs d’entreprise qui ont fait succès avec les nouvelles technologies anticipent ce que vont faire leurs propres créations ! Bill Gates dit que les robots qui remplacent les hommes devaient cotiser à un fond qui aidera le retour à l’emploi de gens qui ont été remplacés par des robots. ».

« Nos systèmes vont être à très court terme frappés par cette révolution numérique. Nous on a fait une réponse de gauche : il faut que les cotisations soient basées non sur le nombre d’employés mais sur le chiffre d’affaire. Nous on veut pas taxer le robot en tant que tel mais mettre à contribution la richesse créée : oublions la révolution numérique, est-ce que n’importe quelle unité de production ne devrait pas cotiser ? On nous rétorque que si on fait ça, ça délocalisera, mais non Carrefour ne délocalisera pas, c’est absurde. De quel droit, en vertu de quoi le travail qui n’est pas humain ne devrait pas payer ? ». L’idée est séduisante surtout quand on sait que une telle taxation serait facile à mettre en place. Cependant ce n’est pas le cas de tout son programme…

Benoît Hamon en Conférence à Sciences Po Toulouse Crédit: POV

Le revenu universel : après ne plus avoir été universel du tout pendant la campagne, il l’est à nouveau

… Même si on ne sait toujours pas comment le financer. Mais passons.

Reprenons la logique. Le pouvoir unilatéral de l’employeur de modifier les conditions de travail et la façon de rompre le contrat, sans cesse renforcé, on a plus de libertés. « Merci Macron et compagnie » ricane M. Hamon. Le revenu universel nous permet de retrouver l’autonomie et le pouvoir que nous n’avons plus tant la crise de la société salariale est profonde. Si on ne fait rien, notre pouvoir dans l’entreprise va décroître sans cesse. Il ajoute que « la social démocratie radicalisée ne m’intéresse pas, il faut recréer du rapport de force : le revenu universel a peut-être ce défaut de donner du pouvoir plus au groupe mais à l’individu pour négocier avec l’employeur. Pour ceux qui surtout choisissent le moins, subissent le plus. ».

Son regard sur le PS d’aujourd’hui

Interrogé par nos soins sur ce qu’il pense de leurs (peu crédibles) tentatives de se chercher une ligne « ni Hamon ni Mélenchon », il répond. « Ni ni ça ne dit pas grand-chose. C’est surtout bien pratique pour se sortir de la difficulté de se définir de décrire le projet politique qu’on porte en des termes intelligibles pour l’opinion. Je trouve que c’est un registre plus simple de dire ce que l’on est. Je m’intéresse moins au « ni Macron ni Mélenchon » qu’au projet que nous avons créé personnellement. (…) Cela fait une majorité de français ni Macron ni Mélenchon, donc a priori ça ne dit pas grand chose ».

« Le PS je le respecte, il fait sa vie, j’y ai des amis et beaucoup de gens que j’aime beaucoup, il peut jouer un rôle demain mais il y a du boulot ».

Point de vue intéressant, mais il évite quand même de condamner une attitude aussi vaine qu’hypocrite, Macron s’inscrivant dans la droite continuité de ce qu’a fait le gouvernement Valls (donc le PS). Ce qui n’est pas bien étonnant pour l’homme qui a été le bras droit de François Hollande pendant 5 ans. Sur la fin de l’entretien, quand on lui demande s’il a été surpris de la trahison de Valls, il rechigne à en parler, disant qu’il n’a plus grand-chose de commun avec lui.

Sa critique du gouvernement

Il critique le gouvernement notamment à propos des contrats aidés : « 130 000 contrats aidés en moins, 130 000 pauvres qui n’auront plus leur salaire de mission. Et de surcroît ils avaient des missions indispensables de service public : les écoles, les associations… Ce qui tenait ne tiendra plus dans beaucoup d’endroits : nous auront plus de violence sociale comme conséquence directe de ces choix politiques là. ». C’est vrai.

Il poursuit sur la philosophie de la politique économique de Emanuel Macron : « Il n’y a rien de gauche dans ce que fait Macron. Son projet est philosophiquement de droite. Dire si je veux travailler 50 heures, je dois pouvoir travailler 50 heures, c’est ma liberté, c’est une liberté négative liée à la tradition de droite. L’essentiel des travailleurs le dimanche c’est des mamans célibataires et des étudiants : vous pensez que c’est par liberté qu’ils travaillent le dimanche ? Non c’est par nécessité. La liberté positive, celle qui a toujours été la matrice de la gauche, c’est que pour que les individus soient maîtres de ce qui les concerne. Il faut leur donner du droit : droit à la santé droit au repos dominical, etc. : son projet est philosophiquement de droite. ». On peut lui accorder le crédit que chacun a sa façon de démontrer que Macron n’est ni gauche ni de gauche mais que la sienne est très pédagogique.

Il évoque également le code du travail : « Il ne faut pas s’interdire de toucher au code du travail, mais les pathologies psychiques provoquées par le management par le stress (line management) fait progresser le burn out à vitesse grand V. Pour Gattaz [Président du MEDEF], l’Éducation nationale est responsable du chômage, mais lui n’a rien à voir là-dedans évidemment » ironise-t-il. « Macron est là dedans » conclut-il.

Puis il en vient à la loi antiterroriste : « Amnesty, le Syndicat des avocats, le syndicat de la magistrature, le défenseur des droits, le rapporteur de l’ONU disent que cette loi atteint des libertés fondamentales n’ayant rien à voir avec la lutte contre le terrorisme. Trouvez-moi une seule association qui a défendu ce projet ! Ces grandes associations ont fait le corpus idéologique de la gauche. Mais des socialistes et des ex-socialistes l’ont votée. Ce n’est pas rien ! ».  Après avoir nommé le problème, il s’agit de blâmer quelqu’un : « Collomb va faire pire que Valls, et pourtant il y a du travail. La réalité du projet de loi est qu’il remet en cause les lois libertés fondamentales dans une mesure jamais vue »Rien d’original, mais cela n’enlève rien à la justesse de ces propos.

Mais où situer M. Hamon sur l’échelle politique ?

A supposer que cela ait encore un intérêt, ce qui n’est pas sûr. Situer quelqu’un, c’est le comparer à d’autres. « Je trouve M. Mélenchon beaucoup plus social-démocrate que je ne le suis. Radicalisé, certes, mais très sur des solutions classiques, même dans le rapport au travail. Mon projet est plus radical que le sien. Et il est plus radical aujourd’hui de croire encore à la coopération et au destin lié des partis d’Europe comme moi ; que de dire « Vive l’Europe sans politique » comme Macron ou « Vive la politique sans l’Europe » comme je crains que ne le fasse à terme M. Mélenchon. L’euro fait du mal, mais faut-il sortir de l’euro pour autant ? Ce n’est pas forcément aujourd’hui la meilleure chose à faire. »

Si Mélenchon entendait cela, il dirait probablement qu’« On ne peut pas laisser faire l’Europe en défaisant la France. Mais, en s’appuyant sur l’identité républicaine de la France, on peut faire une Europe des nations bien intégrée. ». Son slogan, « l’Europe de Merkel, on la change [plan A] ou on la quitte [plan B] », démontre que le plan B permet au plan A d’exister. Car si on ne menace de quitter l’Union européenne, évidemment les partisans du néolibéralisme refuseront de la renégocier. Si on prend conscience de ça, on voit pourquoi les programmes d’Hamon et Mélenchon étaient fondamentalement incompatibles, puisque Hamon n’a jamais caché son refus absolu de quitter l’Europe.

Benoît Hamon en Conférence à Sciences Po Toulouse Crédit: POV

Outre cela, il dit que Mélenchon est plus socialiste car ses solutions sont plus classiques, lui serait plus radical… Pas sûr, il est celui qui représente la pensée de gauche la plus classique sur l’échiquier politique, la baisse du temps de travail pour baisser le chômage ; c’est les lois Aubry sur les 35 heures. De même, l’ouverture européenne, ce n’est pas si radical, mais il a le mérite de réancrer la pensée de la gauche socialiste dans des problématiques modernes. Peut être ce qu’il faut à la social démocratie pour sortir de brouillard (même s’il dit qu’elle n’existe plus)? A voir.

A part un vague appel à l’union comme le font toutes les forces de gauche, une stratégie électorale floue

Déjà pourquoi a-t-il quitté si tard le PS ? « Ou tôt, sourit-il, c’est question de point de vue. Certains m’ont demandé pourquoi j’étais parti si tôt, mais moi je voulais partir pour qu’on ne me soupçonne pas de vouloir préparer le Congrès du PS. Je l’ai donc quitté mais sans inciter mes amis à le faire : le mouvement que nous créons, si cela devait être refaire la gauche du PS hors du PS cela n’avait aucun intérêt. (…) S’ils viennent je suis content, mais ce n’est pas le but ».

On l’a questionné sur sa récente alliance avec EELV au Conseil Régional d’IDF, lui demandant si c’était de l’opportunisme ou une tactique politique à long terme. « Il faut être cohérent politiquement : nous sommes un groupe socialiste à la région où il y a tout et son contraire. Certains s’opposent à la politique de Valérie Pécresse qui veut mettre des portiques à l’entrée des lycées. Mais ces mêmes ne voient aucun inconvénient à soutenir un projet de loi qui institue l’état d’urgence permanent. ». Pour l’instant donc ce n’est qu’un projet d’alliance pour les élections municipales de 2020.

Le PS avait ce problème de non seulement se dire de gauche, même après 5 ans de gouvernement, mais pire encore de dire être la gauche (la seule et unique). Vérifions que M. Hamon n’a pas le même problème. « Je n’ai pas le monopole de la gauche, je ne le revendique pas. Je n’ai aucune ambition hégémonique : il y a eu une élection présidentielle, qui a eu un verdict, et Mélenchon et Macron étaient devant moi. » déclare-t-il. « La gauche est plurielle mais nous devons la rassembler pour reconquérir un jour le pouvoir, si c’est ce qui nous intéresse. Mais si je n’ai pas le monopole, je ne prétends pas non plus que le mouvement que nous portons couvre tout : nous sommes le croisement de l’écologie politique et du mouvement ouvrier socialiste traditionnel ».

Sur le terrain : « Quand on me demande pourquoi je suis allé manifester le 23 septembre [manifestation organisée par le France Insoumise contre le Coup d’État social], c’est parce que je suis contre les ordonnances. Je ne vais pas aller en manif un coup non un coup oui ! Mélenchon a un mauvais caractère ? C’est le cas, mais on s’en moque, et en plus c’est Valls qui le dit. ». Il continue : « Je ne vais pas résumer mon rapport à Jean-Luc à son caractère, sinon en politique je ne parlerais pas avec grand monde, plus on se rapproche du pouvoir plus les traits de caractère sont marqués. ».

A la fin de la conférence, une étudiante l’interpelle, et merci à elle de poser une question que nous lui aurions posée si nous avions eu plus de temps : « Serez-vous candidat à la présidentielle de 2022 ? ». Il prend le temps de réfléchir, et finalement lâche : « on verra en 2021 ». Cela veut probablement dire « oui ». 

Par Léa Socheleau & Antonin Lamy

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